［注：这是一个国内著名的社会工作者网站内一名业余网记对我的访谈，她整理以后把样稿发给了我。仔细看了一下，感觉里面有许多内容是自己一直以来希望对外界表达的观点，既包括社工、心理咨询等专业范畴的，也包括同性恋人群等敏感话题的。不管是在同志圈内还是圈外，一提到专业服务，许多人都只会想到“纸上谈兵”和“理论家”。所以，将其贴在这里，是希望能有更多的人正视这些东西，至少是了解这些东西到底是怎么一回事吧。］
第八期名人专访：心理学专业人士 国家社会工作者——蓝色水晶
采访人物：蓝色水晶（上海市心理学会会员；国家心理咨询师）
采访时间：2007年10月23日15点30分-17点30分
采访实录如下：
记（青翼记者 以下简称记）：您好，我觉得我作为大学生，嗯今天我想问的比较多的也是我们大学生比较关注的话题几乎好多都是关于大学生的问题，因为我觉得涉及到其他的问题比较敏感，我实在不知道怎么问才好。
蓝色水晶（以下简称水晶）：呵呵，也好。不过其实我并不反对你问同志问题，只是更希望站在专业的角度进行一个探讨，而不是像娱记采访那样纯为了猎奇。
记：其实我没有任何的恶意也没有什么目的的。那我想问您啊，您学的是社会工作专业，是怎么样转向心理学的呢？ 是从什么时候开始接触到心理学的呢？ 能具体说一下么？
水晶：其实，我最初是从心理学开始的，因为当时的高考相当难，我根本不可能考进心理系，才选择了最相近的社工，我开始学习心理学的历史可以追溯到初中时代，我的学校，是上海第一批心理辅导实验学校，至今当年的副校长，是现在上海中小学心理辅导协会的副会长（正校长原来是发起人，可惜我毕业以后没多久他去世了，那是我很敬重的一位老师）。我原来的学校本身基础很糟糕，资源也很差。而且座落于一个经济水平、治安状况都很不理想的地区。我出生在那里，可以算是上海的“贫民窟”地带，也许，这个情结一直会让我时不时有一些自卑情绪。后来，学教育心理学出身的老校长看到这样的局面，一直希望这个学校能打出一些自己的特色来。于是，想到了推心理健康辅导。而学生的许多问题，也的确需要从心理的角度才能着手，由此竟然一炮在全上海打出了名气。
记：哦，那您本身认为心理学和社会学有什么区别呢？还有和社会工作的关系？
水晶：心理学本身是以研究个性为主的，和社会学不同，心理学更关注于细致、微观层面的问题，而社会学可能更关注于宏观层面的问题。你学过普通社会学概论，我想你应该知道社会唯名论和社会唯实论的区别吧？我个人感觉“社会唯名论”更近似于心理学的观点，也就是更关注于社会中的个体——人。因此，这两大专业许多年以来一直是分分合合，有统一有征战。哪怕是两者的结合——社会心理学，也分成PSP（心理学版本）和SSP（社会学版本）两种。而作为集两大专业理论为本的社会工作学，也时常处于这种尴尬的位置。不过，现在的社会工作专业比我们那个时候内容丰富多了，我们那时的心理课程只有一门SSP的社会心理学。可以说，当时的社会工作专业（９０年代）基本上都是倒向宏观视角的社会学的，因此出来的同学往往缺乏实务操作能力，不过现在这个问题也有，只是比那时好了许多。
记：
那我还是想问您一些关于同志的话题？您说行么？
水晶：没关系的，我了解了一下，正如前面所说，可能大家不太愿意看到只是抱着猎奇目的的访谈，而希望更多从专业的角度来诠释。实际上，现在真正能站在心理的角度去研究同志人群的很少，几乎没有。
记：那你有没有分析过自己的这种取向是从什么时候开始的呢？
水晶：1999年，是我开始觉察自己的时候，如果要说什么时候开始，那可以追溯到前生殖器期（３～５岁）的时候了。
记：哦，觉察自己？
水晶：是的，因为你要知道，一个普通人在从小到大接受的教育中，基本上都是收到的关于同志的负面信息，从来不会有家长、老师或者其他途径的教育者告诉自己同性恋是正常的，因此，大多数同志在最初觉察自己的时候，总会有一种无形的排斥，害怕发现自己、承认自己。
记：那你有没有试图改变自己呢？
水晶：当然有过，在00年2月我和第一个BF分手以后就有过大概半年多的时间，我甚至尝试过交女朋友。这段经历我在凤凰卫视上都没有交流过：她是我爸同事的女儿，那时相当喜欢我，但后来发现这个女孩很自私自利，甚至开个生日派对到了晚上六点让她请来的同学们饿着肚子回去，这让我很不喜欢，觉得这种女孩相当小家子气、不大方。在这段时间，我接触同志与非同志的信息几乎是平行的，后来我才慢慢体会到“改变”这是几乎不可能的，也接触了不少与此相关的正面宣传。
记：“同性恋”这三个字，在那段时间你的心目中是不是一种障碍呢？
水晶：倒没有这种认识，只是下意识地感觉到这是一种不好的东西。
记：那你希望社会上的人怎么看你，怎么看你们这样的人？用心理学的专业角度来诠释一下呢？
水晶：如果从心理学的角度，这个问题不是心理学应当主要关心的，这倒是一个关于价值观和社会认同的问题了，更多是社会学的研究范畴吧。站在临床应用心理的角度，心理学更多关心的是如何让同志能适者生存，因为社会是有客观发展规律的，谁也左右不了，有人开倒车，也阻挡不了历史的洪流，比如孙海英这些人，他冒出那些话的时候，我是根本不想去关心的，虽然有许多同志网站猛烈回击他，可我知道他不可能代表大众主流的意见。但是，客观上不得不承认，同志在相当一段时间里还是会比普通人生活的更艰辛。
记：在这个问题上我有个困惑：同性恋属于自己的性取向不太一样，为什么那么多人痛苦得甚至选择自杀？朱朱呢？
水晶：嗯？你没有学过自杀危机干预？自杀的根本，在于他找不到可以解决自己问题的办法，极度痛苦不能自拔，不得已选择了结束生命，而同性恋人群在遇到困惑时，目前可以使用的社会资源还是比较有限的，所以，选择自杀便成了一个无奈之举。从这个意义上来说，和普通人选择自杀的心理过程是一样的，只是内容不同罢了。
记：“但客观上不得不承认，同志在相当一段时间里还是会比普通人生活的更艰辛”像你这么说的，怎么去帮助他们不那么艰辛呢？可是要怎么去帮助他们或者说是引导他们去摆脱内心的痛苦呢？
水晶：汗，这个问题……俗话说救急不救穷啊，每个人的生活困境只有自己才能解决，不管是心理咨询师还是社工都只能是个辅助者，所以何来的“帮助他们不那么艰辛”？只能说，在大家有需要并且明确表示的时候，我可以站在客观的角度做一些力所能及的事。
记：心理咨询的影响机制是什么？
水晶：我的意思是，这个问题并不是只有同志才会遇到的问题，任何处于心理痛苦中的人都会遇到，不是么？我向来认为，不要把同志看成是另类，尤其是在具体服务中，服务的方式方法，和其他弱势人群并没有差异，或者至少是没有太大的差异，当然，不能回避同志本身存在的一些特殊性，只是即使是同志，本身也是一个正常在社会中生活的人，必须先适应一个正常社会人的衣食住行所必须的生活内容，才能进一步考虑自己精神世界里的追求，不是吗？
记：那当您开始表露出这个取向的时候，家里人、周围的朋友知道的时候，应该有压力吧？
水晶：那是01年的事了，大部分同志的生活都会经历这样一个过程：回避-避无可避-痛苦-迷茫-无奈-默认-寻找价值感-认同-实现自我价值，当然，或许对中国同志来说，后面三个步骤很难实现，但我不认为这仅仅是社会外部的因素，因此，我不是很赞同过多去向主流社会索取什么。而我说的这个过程，是美国心理学界的最新研究成果，上次我参加了一个美国罗斯福大学心理学教授Dennis Frank来上海举办的同性恋人群心理干预的工作坊，他提到的。目前Prof. Frank正在努力研究中国同志们的心理历程，试图证明这样一个过程发展机制也适用于中国同志，我把这戏称为“同性恋心理学中的埃里克森社会化发展阶段”。
记：心理干预工作坊？能具体说说吗？
水晶：是的， 是我的心理督导老师承办的，今年上半年，国际心理咨询大会在上海召开，来自各国的心理学家在上海研讨，尤其关注中国心理咨询服务的问题，各流派、各个方向的心理学家也借此机会纷纷开设工作坊和讲座。其中这位Prof. Frank就是研究同性恋心理咨询的．
记：在您心里其实有没有过这种想法，或者说渴望自己是一个女孩子？
水晶：没有．
记：那您是怎么样一种心理状态？比如说是否看见一个男孩子心里会激动？
水晶： 呵呵，我觉得这些问题，你应该问一下自己，我这么说的意思就是，在这些问题上同志和非同志没有区别．
记：那你这个从小就有吗？
水晶：这个类似于一个异性恋感情观的成熟过程．
记：哦，那同志心理最大的压力是什么？你有么？
水晶：或许对中国同志来说，最大的压力就来自于自我和社会认同，但首先有自我认同，才能有社会认同，许多同志一味地抱怨家庭、社会不能理解和认同自己，实际上是他们自己不能认同罢了．在潜意识里，许多同志自己认为GAY就是见不得人的事，应该偷偷摸摸的，所以这造成了外界对我们不必要的误解；当然，还有走另外一个极端的，就是过分张扬和另类，似乎要把所有天下那些边缘的反文化、亚文化统统集中到自己身上，以向社会显示自己的存在，这同样会造成外界的错误认知．
记：那您为什么会选择同性别的人呢？是否从心里排斥异性的追求和交往，也排斥结婚的呢？
水晶：常常有人这么质问我们，我会反问“那你说说为什么男人会选择女人，你可以说是自然而然，可是为什么会形成这个自然呢？如果只是为了生育和繁衍后代的目的，为什么现在计划生育生完孩子以后夫妻还是要过性生活呢？”如果同性恋是生物进化史上的糟粕，为什么按照达尔文的进化论，他没有被历史所淘汰，而是绵延至今？
记：我上周还看过一本书叫做＜比如单身＞，那里讲的都是一些同志的人，然后呢，一个女生很喜欢那个男生，她也明知道他是同志，她也很喜欢他，结局很惨的．
水晶：这叫做同人女．
记：那您如果向人介绍自己的时候，你会介绍自己是一个同志吗，还是直截了当介绍说是一个同性恋呢？
水晶：晕，我可没有这么八卦，但我知道，我们圈里是有这样的人的，包括当初和我一起上镜的另外两位，他们就会像你说这样介绍自己，但我一直觉得，既然同性恋是一种自然，不是不正常，又何必要刻意去强调！就像你不可能每逢对人介绍自己就说“我叫XX，我还没有结婚”！除非是相亲大会！我很同意华东师大心理系的耿文秀教授关于同性恋人群的观点，她提出，同性恋是一个人很自然的组成部分，只是代表着生活的一个方面，就像人离不开性爱，但性爱不可能成为全部；人离不开吃饭，但不可能一天24小时光吃饭不做别的．所以，不卑不亢，既不哗众取宠，也不唯唯喏喏，才是一个健康人应该有的生活观．当然，以生存为目的的活动除外，比如选秀节目中那些另类．
记：那为什么在这个社会中绝大多数的同性恋者希望隐瞒自己的身份时，你能够站出来公开承认这一点，并澄清社会上普遍存在的一些误解。你是怎么有勇气站出来的呢？
水晶：这应当归于两个方面的因素，主要是我一直以来对心理学的痴迷，很早就能正确认识性取向，而不会像许多人一样对同性恋有错误的认识，虽然有过那么半年多，但也仅仅是半年多而已，另一方面也在于我的家庭环境相对还是比较宽松的，但这不意味着我爸妈能容忍这样的行为．
记：那你的兄弟姐妹和你的朋友们呢？
水晶：我没有兄弟姐妹，我们这一代应该大多是独生子女吧．
记：不是啊，我们好多的同学都不是呢啊！还有啊，我记得大一的时候我犯过错误，就是我们班有个女生，他们家里有5个孩子我当时一听说比较惊诧啊！然后就模仿小品说了一句你家是超生游击队啊？她很生气，以后都不跟我说话了 ，我不停的道歉，不停的道歉，后来才算和好的 ．我现在还想不通是为什么呢？！
水晶：她在家里是老二还是老三？
记：老二 ．
水晶：呵呵，果然如此，弗洛伊德有个残废的弟子叫阿德勒，不知道你听说过没有？他在家里就是老二，他根据自己的经历研究发现，在多个孩子的家庭中，老二常常是被父母忽视的，因此，他在成长过程中会感受到极度的自卑，所以，你提到你同学这个家庭背景，正好刺中了她内心的自卑情结，让她对你产生了负移情．如果她们家没有这么多的孩子，或许她不会这么不受父母宠爱——她内心深处往往会有这样的想法．呵呵。终有一天，她必须是要面对这个问题的．等到这种自卑情结给她的生活带来严重障碍的时候．
记：会么？我觉得好像不会有什么影响啊？
水晶：呵呵，你能够预测十年、二十年以后的事吗？就像我在十年以前绝想不到现在的自己会是这样．
记：那我还想问您啊，如果你发现自己是同性恋者，在异性恋行为主流的社会里, 你面临哪几种选择？
水晶：作为同志，或许会有这样几种吧：第一，也是目前大多数的选择：隐瞒，选择异性结婚，但婚后仍无法克制同性行为，继续保持双相关系。许多人认为这一部分是双性恋，实际上并不能这么简单地看，同时，也有一部分人选择结婚不久，生完孩子、完成了父母的传宗接代使命后再离婚的．第二种就是终其一生不结婚，或是和爱人在一起，或是孤独终老，这样的人不多见．目前出现新兴的第三种选择，就是男同性恋和女同性恋假结婚，以蒙骗双方父母，但我个人不是很推崇这样的方式，因为这当中有许多问题是事先无法预料的，当然每个人都有自己选择的权利。
记：哦．那你是说不存在双性恋么？
水晶：不是说不存在，只是并不能武断地认为选择结婚的同志都是BISEXUAL．
记：那你有没有非常固定的自己的一个爱人，或者说伴侣。有没有想过要和他建立一个家庭，甚至有没有想过要领养一个孩子。
水晶：这是以后的事，至少目前我没有这方面的打算，应该说这涉及到一个发展心理学里的问题，埃里克森的理论，每个年龄阶段都会有各自的心理任务和危机冲突，在青年时更多的是亲密与孤独，所以很少会想到下一代的事。而到了中年就会出现代际关怀方面更多的思考，不过，心理学上认为，这种“代际关怀”未必非要是自己的孩子这么狭义（当然，我们国人的传统常常是这样的），这种代际关怀可以“升华”，上升到为社会创造价值的建设性动力。比如关心下一代等等。上海有个“星星港”的民间组织，专门接受那些早年丧子的父母提供心理支持，他们最初就是由一批自己很早就孩子死去的父母建立的，把这种自己家庭里失去下一代的失落上升为为他人服务的力量．所以，我想真的到了我中年的时候，我可能会往这方面走，事实上我目前就在探索这条路。
记：现在大家一谈起同性恋，总是觉得他们是打扮得非常女人化的那种男人。那您认为客观存在的同性恋的形象是什么？不一定是女人化的？
水晶：这又是社会刻板印象了，我不否认这当中也有相当一部分同志自身的原因，我相当反对在同志展示自己形象的时候常常喜欢用反串之类（比如男扮女装、女扮男装）的表示，偶尔作为娱乐是可以的，但不应该成为同志文化的代表，造成外界认为同性恋就是男女性别错位（男性女性化或女性男性化），实际上这当中还混淆了两个性心理诊断的概念：同性恋VS异性症．只有异性症患者，才会真正把自己当成是彻头彻尾的异性，因而强烈要求改变自己的生理性别．同性恋、异性恋、双性恋，这都是性指向范畴的东西，也就是喜欢的对象是哪一类人：同性异性还是两者都有？而异性症，是性别身份认同的问题：自己在生理上是男人，却认为自己应该是女人，或者反之亦然．
记：那我现在问一个比较敏感的问题啊，从八十年代中后期，艾滋病在美国开始泛滥以后，大家普遍对同性恋有一种看法，就觉得它是一种病，不说是起因吧，起码也是一种传播方式，就把同性恋和不健康甚至肮脏会联系在一起。你觉得会承担这方面的压力吗？
水晶：呵呵，这个对同志来说是个两难问题，其实，人们混淆了一个概念：同性恋行为和高危行为的区别，同性性行为，本身并不是高危行为，两个健康的人做爱，不管是同性还是异性之间都不会感染艾滋病，只有在性乱的前提下才是。而性乱，不仅是同性之间，异性也会有。但为什么同性恋会被称为是高危人群呢？是因为，同性恋由于社会历史和自我认同等等原因，没有一个合理满足性需求的渠道，尤其对于男性来说，因为性心理学认为，男性在早年对性的态度是感官重于对感情和人的，所以同性恋才会有性乱比较多一些，这造成HIV在同性人群中蔓延更快（主要是男同性恋）。
但是，我这么说并不意味着同性恋=艾滋病，不过另一方面，目前社会主流关心的最多问题仅仅是同性恋的HIV蔓延对社会的影响。因此，许多同志公益活动的开展，必须以此为前提才能获得支持，造成人们进一步误解为同性恋就是艾滋病的罪魁祸首，这就是我说的“两难”。同时，这也使得许多没有受过专业训练的人和组织看不到背后的深层原因，仅仅将公益活动流于形式，这是目前遇到的一个很严重问题，为什么同志公益活动开展了这么些年，HIV在同志人群中的传播速度有增无减。
我个人以为，真正要让同志能够不再性乱、至少是注意性安全的话，不是单纯地告诉他们AIDS的可怕、或者发几个安全套就可以的，我还是那句话：同志如何适者生存，社会现实如此，我们是极少数，无法改变大多数人的意志。但在我们相信社会条件会越来越好的前提下，如何在目前现状下学会生存，是许多同志应该关心的问题。解决了这个问题，自然就可以避免一些“反文化”（如性乱等等）的特征出现了。
记：那我们再问最后一个问题，心理学毕竟好多的东西和社会学有者异曲同工之效，那您最后说一下心理学和社会工作的问题，他们可不可以合并发展呢？
水晶：呵呵，我觉得你这个问题就好比问我“你认为白萝卜有没有可能代替胡萝卜？”社工的许多任务，心理咨询无法代替，心理咨询的许多任务社工也无法吞并，我可以这么简单地说：在目前中国的框架下，社工更多的是贫民阶层服务，而心理咨询则更多的是中上阶层．
记：嗯，谢谢您接受我们的访问，谢谢您了。再见！
水晶：没关系，再见。
后记：关于对蓝色水晶的专访，大家不希望提到很多仅仅关于同志猎奇的话题，但是抛开这个话题，我觉得好多的东西都是空泛之谈，采访也无法进行下去，所以在这里谢谢水晶对我们的支持，也希望大家能理解同性恋人，不要用猎奇的眼光去看他们，大家都是一样子的，希望能给予更多的理解。还是谢谢蓝色水晶在百忙中接受我们的访问！祝名人采访能越办越好！祝青翼高飞！谢谢大家了。
青翼天籁传音
